阿根廷作家马丁-卡帕罗斯接受《阿斯报》专访，谈2026年世界杯、阿根廷队的表现以及围绕阿根廷的各种争议。

曾获奥尔特加-加塞特奖的阿根廷作家兼记者马丁-卡帕罗斯（1957年生于布宜诺斯艾利斯）原本以为卡塔尔世界杯会是他见证的最后一届。他在《国家报》与胡安-比略罗的通信专栏中透露，2022年确诊肌萎缩侧索硬化症（ALS）并于2024年公开后，他本以为卡塔尔会是他能用辛辣而雄辩的笔触剖析的最后一届世界杯。但事实并非如此。他享受2026年世界杯如同享受第一届，他对阿根廷队满怀期待，也没有因决赛负于西班牙的结果而过度渲染。如今，这位传奇作家冷静地反思着这届由三个国家合办的世界杯所留下的涟漪——阿根廷再次成为激发热情的焦点。

首先，卡帕罗斯大师，您身体如何？

“挺好的，我感觉不错。正在经历一段炎热且如火的时日。我还能写作。只要还能继续写，其他一切都会慢慢安顿下来。”

**您是否感觉这届世界杯几乎是一瞬间就开始了？因为我们总有一种感觉，觉得世界杯怎样都无所谓……然后它突然就开始了，我们像孩子一样去看。为什么我们总说世界杯不重要，或者不如上一届重要，但最终还是会看，甚至还乐在其中？**

“是的，这很有意思。我们对世界杯有一种类似卖弄风骚或不信任的态度。至少已经连续三届有这种说法了：俄罗斯、卡塔尔和这一届。这三次都与举办地选择有关。国际足联在挑选越来越糟糕的举办地方面很有一套。美国似乎不是一个让外国人舒适地去看足球比赛的地方。但随后每届赛事都否定了这种看法。我们没有被那套巨大的把戏所裹挟，但最终却深陷其中。”

**您不相信国家团结这个概念。您略带讽刺地称世界杯为‘祖国的盛大节日’。这种包罗万象的‘祖国’让我们与那些我们不想有任何关系的人并肩而立，却因为共享国籍而能一起为进球呐喊……为什么会这样？为什么足球能让我们抹去政治和意识形态的界限？**

“这确实非常奇怪。总的来说，很少有论据能支撑‘祖国’是一个严肃的概念。我是说，这些论据通常都与对抗另一个国家有关。当然，战争、虐待、威胁等国家间的一切，都会让我们想起‘祖国’的概念。我们必须团结一致，因为我们是作为一个集体被攻击，所以也要作为一个集体来防御。足球不过是这种对抗局势的戏仿。正如卡尔-冯-克劳塞维茨可能说过的，是‘战争以其他方式继续’。看起来像是两个国家之间的激烈对抗，最终不过是一边20个小伙子，另一边20个小伙子，试图把球踢进对方一个人把守的球门。令人惊讶的是，我们居然能把如此微小、与我们内心最深处如此无关的事情，消化吸收成这个样子。我们假设那20个小伙子代表了我们国家的缩影，与他们一起，我们赌上了所有的声望和幸福。这让我非常惊讶，但令我惊讶的是，它显然行之有效，而且效果异常出色。”

**关于将一个国家如此广阔的熔炉简化为22名球员在球场上的问题……世界杯决赛后，一些阿根廷球迷在社媒上说‘足球是我们最好的东西’。他们把阿根廷的一切都简化成了足球。您是否认为世界杯固化了各国及其球迷的刻板印象，而球迷们也热衷于将其国家的一切简化为他们心目中的国家形象？**

“是的，有趣的是，这些国家形象并非一成不变。在卡塔尔世界杯上，阿根廷是‘好人’，是那支试图给即将退役的梅西带来欢乐、面对更强大对手的近乎可爱的球队。四年后，其形象变得完全不同。每届赛事都会编造说每支球队都是其国家的缩影，但正如我所说，这种缩影可以变化多端，以至于意义不大。德国队曾是一支稳固、可靠的球队，一台完美运转的机器，这符合德国工业给人的印象。所以我们当时对德国有那种印象。现在，他们是一支连八强都进不了的球队。那么，我们是否要认为德国不再拥有工业、工程、稳固和可靠了？我说，这其实完全是胡说八道。”

**我猜您一定知道或听说过阿根廷国内关于西班牙夺冠的一些阴谋论。为什么阴谋论总是如此成功？为什么那么多人认为，捍卫自己国家的方式，就是斥责那些他们曾引以为傲的球员是顺从的、被收买的或同谋？**

“是的，感觉很多事情都可以归结为一个愚蠢的词：机会主义。我是说，这是不知道如何应对自己看到的东西，因此给它安上一些简单、廉价、不容置疑的理由——因为，就像它们没有任何现实基础一样，它们也无法被真正反驳，因为它们纯属编造。要证明，比如说，我昨天没有在我面前那棵松树的树顶上，这非常困难。你可以说‘真奇怪’，但没人能证明我没在那里。阴谋论也是如此。我跟你说件事，我几乎都觉得不好意思。当我开始看阿根廷队的比赛时，无论赛前还是赛后，我从未有过一瞬间认为他们是被收买的。当然，我觉得这不可想象，但梅西当时确实状态糟糕，身体情况很差。我是这么觉得的，因为前15分钟他都没碰到球，也似乎没有兴趣去碰球。我在第20分钟开始更认真地思考这个问题：有一个任意球，从左侧，距离西班牙球门大约30到40米，那大概是整个上半场我们唯一一次攻过半场，梅西靠近了。那是梅西通常主罚的球。但他没有罚，他站在旁边。是德保罗罚的。我当时想，‘这家伙肯定有肌肉问题，或者哪里疼，或者别的什么’，因为不仅他不参与比赛，连那个任意球都不罚，这是不可想象的。这已经无关乎对方是否紧逼他，球是否离他远，或者他是否跑不动了。这是他一直以来最基础的动作。我至今仍在想，总有一天会有人告诉我们些什么，但我说，这不是作为阴谋论。最终，这不过是为了解释为什么梅西在一场如此重要的比赛中参与度如此之低的一种尝试。但这一切，在西班牙队表现得远为出色这个事实面前，都无关紧要了，他们赢了是理所当然的。阿根廷队在整个赛事中一直踢得不好。这也很奇怪：阿根廷媒体和球迷试图视而不见，但他们踢得不好是非常明显的。我在阿根廷队几场比赛后写过几次，表示这样不行，而当我看到阿根廷媒体和许多球迷对我们国家队‘表现很好’、‘能击败佛得角’感到满意时，这非常奇怪。我们好像在看两个不同的世界。足球会产生这种低级的疏离感，让人对自己正在看的东西感到陌生。”

也许阿根廷媒体也被这种‘史诗感’的想法迷住了。通过强化那支在逆境中奋起的球队的‘史诗感’来超越技战术层面……

“你知道吗？‘史诗感’需要糟糕的比赛表现。因为当你0-2落后埃及队时，你才需要‘史诗感’。如果你打一场正常的比赛，3-0轻松取胜，你根本不需要任何史诗感。为了有‘史诗感’，你必须先有失误。所以，有趣的是，他们推崇那种‘史诗感’，而我坚持认为，如果球踢得好，这种‘史诗感’本是不必要的。”

您是否感觉到针对阿根廷人有一种尖锐的敌意，有人说这超出了花钱买来的叙事和宣传？您认为这种对阿根廷球迷的刻板印象是否会演变成超越社媒的暴力行为？

“这种针对阿根廷的热议周，最终也就是一周而已。世界杯一结束，对世界上大多数人来说，最终，就像你们说的，他们根本不在乎阿根廷。没人在乎。并不是所有人都在时时刻刻想着阿根廷，想着怎么给阿根廷人找麻烦。我是说，如果一个阿根廷人这么想，那这本身就是对阿根廷人的漫画式刻画。为了不陷入对刻板印象的漫画化，我认为这很快就会过去，因为世界上有太多其他事情需要我们关注了。然而，在这些社媒的传播中，让我惊讶的是那种最初的关于种族主义的指控。我接受许多对阿根廷的指控，我们是一个在过去50年里几乎在所有方面都失败的国家，以至于现在我们有了一个让全世界都笑话的总统。这可不是轻易能达到的，因为这位先生（哈维尔-米莱）不是从土星上坐直升机掉下来的；他是被成百上千万人投票选出来的。这恰恰是一个国家被严重摧毁的症状，不仅仅是经济和社会排斥方面。但是，在阿根廷失败的所有这些元素中，种族主义并不占重要位置。我是说，我们可能有点种族主义，就像几乎所有国家都可能有点那样。但是，与例如美国相比——许多指控正是从那里发出的，而60年前美国的非裔美国人不能和白人结婚，不能投票，不能上同一辆公交车——我认为在指责别人眼中有刺之前，应该先看看自己眼中有梁木。这一部分我确实不理解，我试图通过讲述阿根廷的人口构成过程来回应。我们所有人都是混血，或者几乎所有人，这使得种族主义更难立足，因为种族主义与某种‘纯洁’的概念有关。那些说‘我是这个种族的纯种，而和我不同的人是不纯的，因此我鄙视他们’的人。在一个没有‘纯粹’的国家，因为我们都是混血，种族主义就变得复杂得多。”

许多关于种族主义和阿根廷人缺乏友善的指控，很大一部分来自其他拉丁美洲国家：墨西哥、秘鲁、智利。这种‘拉丁美洲一体性’似乎被打破了……

“是的。我以为那已经过去了。在过去的几十年里，阿根廷人在拉丁美洲相当令人讨厌，因为他们自认为比其他人优越得多。他们之所以认为优越，部分原因是在一些重要方面他们确实更优越。我知道这听起来不好，但阿根廷的公立教育体系是大陆其他任何地方都难以比拟的，公共卫生水平也一样。那里有其他地方不存在的中间阶层。人均国内生产总值也比该地区其他国家的要高。阿根廷人教育程度稍高，因为公立学校更多，基于这些原因，他们手头也稍宽裕，因此他们自认为高人一等，并因此在很多地方理所当然地招人恨。然而，至少从50年前开始，这种情况就越来越不成立了。关于阿根廷的所有具体现实数据开始变得越来越像拉丁美洲其他国家的数据，因为许多国家在多个方面实现了增长，而阿根廷却在衰退。到了这个地步，已经没有太大差异了。我以为这一点已经变得比较清楚了。事实上，十年前，我曾在智利招人恨，因为我‘感谢’智利兄弟取代了我们在拉丁美洲‘新贵讨厌鬼’的位置。我不知道他们是否因此高兴，但我认为这就是正在发生的事情。现在，我发现情况并没有我想象的那么大的改变。你可以认为，在阿根廷这种衰落中，有一些（不管多少）阿根廷人重新拾起了旧习，以避免承认我们已经没有什么可炫耀的了。有可能，这是一种选择。我不知道。”